“Mēs esam milzīgi staigājoši gaļas gabali”: intervija ar biologi Mariju Kondratovu

Grāmata Neredzamais aizbildnis. Kā imunitāte mūs pasargā no ārējiem un iekšējiem draudiem ”Marija Kondratova mēs sauca viens no labākajiem 2022. gadā. Tas ir veltīts mūsu imunitātes darbam un ir uzrakstīts viegli un ar humoru.

Nolēmām personīgi tikties ar autoru un uzdot dažus aktuālus jautājumus. Galvenais ir tas, kā uzlabot savu imunitāti? Spoileris: nav. Un tāpēc.

Par grāmatu

Kā radās doma uzrakstīt grāmatu par imunitāti? Kāpēc, jūsuprāt, šī ir aktuāla tēma?

— Kad iegrimu pietiekami dziļi kādā tēmā, vēlos dalīties savās zināšanās ar cilvēkiem. Piemēram, mans iepriekšējā grāmata bija par vēzi, jo nostrādāju 6 gadus Kirī institūtā, kur šī slimība tiek pētīta.

Tad rakstīju portālam Biomolecule. Es domāju, ka šis ir viens no labākajiem medijiem molekulārajā bioloģijā. Tur ieradās izdevniecības "Alpina" ģenerāldirektors Pāvels Podkosovs un jautāja, vai kāds no autoriem nevēlētos publicēt. Man šī ideja patika, un es piedāvāju uzrakstīt grāmatu par vēzi.

Pēc viņas aiziešanas nolēmām sadarbību turpināt. Un bija nākamais darbs grāmata par imunitāti. Viens no maniem iedvesmas avotiem bija COVID-19.

Sākoties epidēmijai, atklājās cilvēku mežonīgākā neziņa visā saistībā ar vakcīnām un imūnreakciju. Tas mani mudināja strukturēt materiālu par imunitāti un apkopot vairāk informācijas par aspektiem, kas man bija mazāk zināmi.

Patiesībā briesmīgs pusotrs vai divi ļoti spēcīgi virzīja imunoloģijas zinātni uz priekšu.

Tā kā cilvēki nobijās, tika atvēlēts daudz naudas pētniecībai, daudzi zinātnieki iesaistījās zinātniskos projektos, kas saistīti ar COVID 19. Ir atklātas daudzas lietas, ar kurām vēl jāstrādā un jāstrādā. Nelaime ir progresa dzinējspēks.

— Kur tu tagad strādā? Kādi ir jūsu pienākumi?

“Tagad es strādāju komerciālā uzņēmumā. Mēs izpildām pasūtījumus no farmācijas un biotehnoloģijas uzņēmumiem: meklējam un analizējam zinātnisko informāciju, lai noskaidrotu, kā tā palīdzēs radīt vai uzlabot produktu.

— Vai darba laikā radās kāds ar cilvēka veselību saistīts ieskats, kas pārsteidza?

– Teiksim skaidri: es neesmu eksperimentētājs un nekad neesmu bijis. Vienmēr, jau no savas zinātniskās karjeras sākuma, esmu strādājis teorētiskajā bioloģijā. Tāpēc es nodarbojos ar citu cilvēku atziņām.

Tā ir teorētiskās bioloģijas traģiskā puse. Eksperimentētājiem vajadzētu pārbaudīt minējumus. Un viņiem bieži ir savas hipotēzes, kuras viņi vēlētos apstiprināt vai atspēkot.

Bet tomēr mums bija daži interesanti minējumi. Viena no tām saistīta ar imunitātes aktivizēšanās īpatnībām periodā, kad cilvēkam ir vēzis. Iepriekš tas nav novērots. Ceru, ka kāds pārbaudīs mūsu teoriju.

Par imunitāti

Vai jūs varētu vienkārši aprakstīt, kas ir imunitāte?

– Kas notiks ar pārtiku, ja tā tiks atstāta nevis ledusskapī, bet gan siltā, neaizsargātā vietā? Uz tā uzreiz sāks darboties mikrobi un sēnītes.

Pie mums ir tāpat. No praktiskās bioloģijas viedokļa mēs esam milzīgi staigājoši gaļas gabali. Bet mums ir imunitāte - mūsu ķermeņa aizsardzības sistēma, pateicoties kurai mēs "nepasliktināsim".

Vai tā ir taisnība, ka atsevišķiem ķermeņa orgāniem un sistēmām ir sava imunitāte mini-sistēmas? Tas ir, visa organisma imūnsistēma nav viendabīga?

- Jā noteikti. Makrofāgi - galvenās iedzimtās imunitātes šūnas - ir sadalīti divās grupās. Pirmajā ietilpst monocīti, kas cirkulē kopā ar asinsriti un pēc vajadzības nonāk inficētajos iekaisušajos orgānos.

Otrajā - rezidenti makrofāgi, vai policisti uz zemes. Tie vienmēr atrodas vienā orgānā - plaušās, aknās, ādā - un neatstāj savu izvietošanas vietu, pastāvīgi kontrolējot vietējās imunitātes stāvokli. Ja nepieciešams, viņi sūta signālus citiem makrofāgiem asinīs, lai izsauktu palīdzību.

Tāpēc infekciju labāk saķert agrīnā stadijā – pirms tā izplatās un dod signālu, kas mobilizē visu organisma imūnsistēmu.

Vai tā ir taisnība, ka cilvēka smadzenēm praktiski nav savas imunitātes?

- Labi smadzenes sterils, jo ir maksimāli izolēts no visa pārējā. Asins-smadzeņu barjera nelaiž iekšā ne tikai vīrusus un baktērijas, bet arī dažas vielas. Smadzenēs var iekļūt tikai glikoze un dažas citas vienkāršas molekulas.

Tāpēc parasti imūnās šūnas ir maz. Protams, dažreiz šī sistēma tiek traucēta un joprojām notiek iekaisuma procesi. Piemēram, kad imūnās šūnas iebrūk smadzenēs, tās izstrādā standarta imūnās atbildes modeli, kas diemžēl izraisa smadzeņu audu bojājumus un vēzi.

Tas nozīmē, ka smadzeņu aizsardzības ideja ir novērst infekciju, apturot to tālākās pieejās.

— Jūsu grāmatas pilns nosaukums ir Kā imunitāte mūs pasargā no ārējiem un iekšējiem draudiem. Par kādiem draudiem jūs runājat? Vai jūs varētu īsi aprakstīt, kā viņš mūs aizsargā?

– Mūsu galvenais iekšējais ienaidnieks ir ļaundabīgā šūnu veidošanās. Imūnsistēma var tos atklāt un iznīcināt, pirms tie ir uzkrājuši lielu skaitu mutāciju un kļuvuši par tiem vēzis.

Ārējie ienaidnieki ir vīrusi, baktērijas, sēnītes, parazitārie tārpi.

– Ja cilvēks bieži slimo, vai viņam ir vāja imūnsistēma?

- Nē. Ja cilvēks bieži slimo, tas drīzāk norāda uz viņa dzīves īpatnībām - ka viņš pastāvīgi sazinās ar cilvēkiem un sastopas ar jaunām vīrusu un baktēriju šķirnēm.

Ja runājam par infekcijas slimībām, tad pamatā cilvēki inficējas no cilvēkiem. Iespējamība saslimt ar gripu ir atkarīga no kontaktu skaita.

Ja cilvēks ceļo, viņš sastopas ar vīrusiem un baktērijām no citiem reģioniem, pret kuriem viņam nav imunitātes. Šajā gadījumā slimošana ir pilnīgi normāla parādība.

Nav iespējams salīdzināt saslimstību ar ceļotāju un cilvēku, kurš visu mūžu dzīvo vienā pilsētā, vienā un tajā pašā mikrobu vidē.

Svarīgāks ir nevis tas, cik bieži cilvēks slimo, bet gan tas, kā viņa slimība norit.

Ja runājam par elpceļu infekcijām, tad, kad cilvēks klepus un puņķains nedēļu vai divas - tā ir laba imunitāte. Ja vīrusu vai bakteriāla infekcija ātri iekļūst dziļi organismā un izraisa plaušu iekaisumu, tai, iespējams, ir problēmas ar imūnsistēmu. Ja kāda brūce sāk pūžņot un nedzīst vairākus mēnešus, tas var arī norādīt uz problēmām.

– Vai problēmas ar imunitāti nevar skaidri izpausties?

- Jebkurš nopietns imūnsistēmas trūkums nekavējoties krīt acīs. Piemēram, imūnglobulīni M un J ir kritiski svarīgi. Ja tie netiek ražoti, tas ir ļoti slikti.

Un ir reti imūnglobulīni, kurus viens no dažiem simtiem cilvēku ražo ļoti mazos daudzumos. Tomēr tas nav pamanāms. Jā, tādiem cilvēkiem ir nedaudz lielāka iespēja saslimt ar saaukstēšanos, taču tas nekādu lielu pienesumu viņu veselībai nedod.

– Kā cilvēki nosaka savas imūnsistēmas kvalitāti? Vai ir iespējams veikt analīzi, lai noteiktu imūno stāvokli?

- Jautājums: kāpēc? Ko jūs darīsiet, ja uzzināsiet, ka ar imūnsistēmu kaut kas nav kārtībā? Šeit ir vērts raiti pāriet uz citu punktu - vai ir iespējams kaut ko darīt ar savu imūnsistēmu? Atbilde: praktiski nē.

Ir redzamas nopietnas hroniskas imunitātes problēmas, kuras ir grūti nepamanīt. Piemēram, cilvēkiem, kuriem tiek veikta ķīmijterapija, imūnsistēma ļoti cieš. Kādā brīdī viņi kļūst pilnīgi neaizsargāti. Viss, ko mēs varam darīt, ir tos pilnībā izolēt. Apmetieties visvairāk dezinficētajās nodaļās vairākus mēnešus, līdz tiek atjaunota viņu imūnsistēma.

Ja jūs domājat: "Šogad man bija piecas saaukstēšanās slimības, nevis parastās trīs. Iespējams, mana imunitāte ir kritusies, ”tad, visticamāk, tā ir tikai tava aizdomīgums.

Atrodiet jebkuru veselīga dzīvesveida padomu kolekciju un mēģiniet tos ievērot: ēdiet labi, ēdiet labi, iesaistieties fiziskās aktivitātēs, esiet stiprs Gulēt. Papildus tam jūs neko nevarat darīt.

Vienīgais, ko varu ieteikt, ir dažreiz veikt vispārēju asins analīzi. Savā ziņā tas ir imunitātes tests. Tas sniedz priekšstatu par to, vai jūsu asinīs ir pietiekami daudz leikocītu un kādā daudzumā tie ir.

Jā, ir arī smalkākas metodes, taču pie tām vajadzētu ķerties, ja ir kādi nopietni simptomi, kuru cēloņus nevar noteikt.

- Rodas iespaids, ka imūnsistēmas bojājumi ir ļoti bīstami, jo medicīna ir praktiski bezspēcīga.

– Imūnsistēmas bojājumi ir patiešām bīstami, taču tie ir ļoti reti. Visā evolūcijas gaitā cilvēki ar vāju imunitāti nomira agrā bērnībā, neatstājot pēcnācējus. Tāpēc ir maz ticama iespēja iegūt smagu imūno slimību mantojumā.

Jā, vienā gadījumā no vairākiem simtiem tūkstošu bērnu piedzimst ar iedzimtām imunitātes problēmām. Bet visbiežāk tas ir redzams zīdaiņa vecumā.

Ja esat nodzīvojis līdz pilngadībai un lielāko daļu laika jūtaties labi, visticamāk, jums nav nopietnu imūnsistēmas problēmu.

Šajā gadījumā nav nepieciešams norobežoties no civilizācijas, izņemot īpašas situācijas. Gluži otrādi: tiek uzskatīts, ka mūsdienu autoimūno slimību uzliesmojums un alerģiju pieaugums ir saistīts ar to, ka mūsu dzīvesveids ir kļuvis pārāk sterils.

Imunitāte, kas ir apmācīta cīnīties, nesastopoties ar reāliem draudiem, sāk tos izdomāt no nulles.

Starp citu, pirmais alerģiju apraksts attiecas uz angļu aristokrātiju - higiēniski rūpīgu šķiru, kuras cilvēki pastāvīgi mazgājās un uzturēja savus bērnus tīrus. Tie bija tie, kas lielā skaitā sāka attīstīties alerģijām. Tā pati siena drudzis – ziedputekšņu izraisītas iesnas – jau sen tiek uzskatīts par zilo asiņu pazīmi.

Un tad visi, kam bija piekļuve vannas istabām, dušām, veļas mazgāšana un gludināšana. Un pēkšņi izrādījās, ka šajā slimībā nav nekā aristokrātiska. Ar alerģijām un autoimūnām slimībām biežāk saslima arī parastu bērnu bērni, kuri uzauga sterilā vidē.

Nepārspīlējiet ar higiēnu, ja vien tam nav ļoti pamatotu iemeslu, piemēram, nopietni imūnsistēmas bojājumi, ko izraisa ķīmijterapija, kaulu smadzeņu transplantācija utt.

Vienīgais izņēmums ir ceļošana uz tālām valstīm. Labāk tur atpūsties tūkstoš reižu, vairākas reizes mazgāt rokas, dzert tikai ūdeni pudelēs utt.

Evolucionāri mūsu imunitāte ir saasināta, lai cīnītos ar mikrobiem. Taču mūsu noturību lielā mērā nosaka pirmajās dzīves dienās piedzīvotais noteiktā vidē.

Atrodoties telpā, kas atšķiras no mūsu, mēs sastopamies ar pilnīgi citiem mikrobiem, baktērijām un vīrusiem. Apmeklētājs var smagi saslimt kaut kā dēļ, uz ko vietējie iedzīvotāji nekādi nereaģē.

Piemēram, par Indiju: Zinu vairākus gadījumus, kad cilvēki, pat ievērojot higiēnas noteikumus, ļoti smagi saslima un brīnumainā kārtā izglābās.

Vai taisnība, ka imunitātes kvalitāte mainās līdz ar vecumu?

- Tā ir patiesība. aizkrūts dziedzeriskas atbild par nobriešanu T šūnas sasniedz maksimālo izmēru pusaudžiem, un pēc tam sāk sarukt pēc izmēra. Gados vecākiem cilvēkiem tas gandrīz nedarbojas. Tāpēc imunitāte ar vecumu patiešām vājinās.

Tomēr ir labas ziņas: mērena regulāra vingrošana var palēnināt šo procesu. Vecākiem cilvēkiem, kuri nodarbojas ar sportu, ir “jaunāka” imūnsistēma nekā viņu vienaudžiem, kuri piekopj mazkustīgu dzīvesveidu. Mēs nevaram apturēt šo procesu, bet mēs varam to ievērojami palēnināt.

– Apkoposim, no kā ir atkarīga imunitātes kvalitāte.

- Jā, viņiem šeit ir svarīga loma:

• ģenētika,
• pirmo dzīves dienu pieredze,
• Dzīvesveids.

Par imunitātes un imunoloģijas nākotni

— Vai jūs varētu pastāstīt par imunoloģijas vēsturi? Kā laika gaitā ir mainījušies zinātnieku uzskati?

Imunoloģija ir ļoti jauna zinātne. Šī iemesla dēļ ir grūti runāt par to, kā tas ir mainījies. Viss sākās ar Mečņikovu, kurš skatījās fagocitoze un uzskatīja, ka imūno šūnu galvenā spēja ir tā, ka tās vienkārši aprij baktērijas. Tad izrādījās, ka papildus šim īpašumam ir arī citi, kas ir interesantāki.

20. gadsimta otrajā pusē parādījās molekulārās analīzes un molekulārās ģenētikas mehānismi, kā arī spēja izolēt atsevišķas molekulas un analizēt to īpašības. Pirms tam tā bija tikai novērojumu sistēma organisma līmenī.

Vēlāki atklājumi aprakstīja iepriekš novēroto parādību būtību. Bet nevar teikt, ka mūsu uzskati šajā jomā būtu kaut kā krasi mainījušies.

— Kādi izgudrojumi un atklājumi imunoloģijas jomā jāgaida?

Prognozēšana ir nepateicīgs uzdevums, bet es mēģināšu. Pirmkārt, es ceru, ka mēs varam panākt zināmu progresu imunitātes saglabāšanā vecumdienās. Šajā virzienā ir progress.

Otrkārt, tāpat kā visi onkoimunoloģijā strādājošie, ceru, ka jaunas terapijas palīdzēs aktīvāk cīnīties ar vēzi. Es domāju, ka šajā jomā ir potenciāls.

– Vai, jūsuprāt, nākotnē cilvēku imunitāte, visticamāk, būs stiprāka vai vājāka?

“Diemžēl es domāju, ka tas kļūs tikai vājāks, ja mēs neiemācīsimies tieši iejaukties šajā procesā, piemēram, ar ģenētiskās rediģēšanas metodēm.

Mūsdienu civilizācijā dabiskās atlases darbība ir ievērojami novājināta.

Cilvēki ar zemu imunitāti, pateicoties medicīniskajai aprūpei, atstāj pēcnācējus. Attiecīgi palielinās vājas imunitātes mantošanas iespējas.

Kad lasīju lekcijas, es teicu: “Ja domājat par medicīnas karjeru, izvēlieties imunoloģiju. Nākamajās desmitgadēs šī būs ļoti populāra specialitāte.

– Ja neņemam vērā tādus fantastiskus stāstus kā ģenētiskā rediģēšana, kā palielināt parasto cilvēku imunitāti?

— Mēs paši gandrīz neko nevaram darīt, bet laikā varam uzlabot savu bērnu imunitāti grūtniecība un pirmajos dzīves gados.

Grūtniecības laikā svarīgs ir veselīgs uzturs, no kura mamma saņems pietiekami daudz vitamīnu. Viņai jārūpējas par sevi, lai auglis veidotos visveiksmīgākajos apstākļos.

Vēl viena vienkārša metode ir zīdīšana. Tas ir dabiskais veids, kā bērns "iegūst imunitāti".

Svarīga ir arī mērena higiēna pirmajos gados, lai bērnam būtu minimāls autoimūno slimību un alerģiju risks.

Visbeidzot, jāizvairās no pašārstēšanās. antibiotikasīpaši pirmajās dzīves dienās. Šāda iejaukšanās izraisa dabiskā mikrobioma traucējumus, kam ir svarīga loma primārās imunitātes veidošanā. Antibiotikas jālieto tikai nepieciešamības gadījumā un ārsta uzraudzībā, nevis "katram gadījumam", kā tas ir pieņemts mūsu valstī.

Vai mums vajadzētu mainīt savu attieksmi pret vakcīnām?

Vakcīnas palīdz cīnīties pret vīrusu un baktēriju infekcijām. Šeit, runājot par imunitāti, ir divas iespējas: kad jūs saskaraties ar infekciju pirmajā vietā un kad jūs ar to saskaraties vēlāk.

Otrajā gadījumā jūsu imūnsistēma jau ir apmācīta ātri atpazīt ienaidnieku, un slimība vai nu neattīstās vispār, vai pāriet vieglā formā. Problēma ir par to, kā izdzīvot pirmajā saskarsmē ar infekciju. Tas var būt ļoti smags, ar daudzām blakusparādībām, pat nāvi.

Tāpēc, lai jau iepriekš apmācītu imūnsistēmu atpazīt ienaidnieku, veicam vakcināciju. Ir jēga to darīt pret potenciāli bīstamām slimībām ar smagām blakusparādībām vai nāvi. Piemēram, pateicoties vakcinācijai, mēs uzvarējām bakas un difteriju.