"Ja jums ir iespēja lidot uz Marsu, jums par to vajadzētu padomāt": intervija ar zinātnes žurnālistu Iļju Kabanovu
Literārs Mistrojums / / January 20, 2022
Par nākotnes medicīnu, lidojošo taksometru un 2021. gada galvenajiem atklājumiem.
Iļja Kabanovs raksta rakstus par mākslīgo intelektu un globālo sasilšanu, lasa lekcijas un piedalās popularizēšanas projektos – piemēram, tieši viņš palīdzēja uzsākt zinātnes vilcienu Mosmetro. Lifehacker runāja ar viņu par profesiju, izglītību un to, kā zinātne redz nākotni.
Iļja Kabanovs
Zinātnes komunikators uzņēmumā Yandex, zinātnes žurnālists uzņēmumā Taiga. Informācija".
Kas ir zinātnes žurnālists
Ko dara zinātnes žurnālists?
— Zinātnes žurnālists ir tulks no zinātnes valodas cilvēku valodā. Viņa uzdevums ir sekot līdzi tam, ko dara zinātnieki, lasīt viņu pētījumus, apmeklēt zinātniskās konferences, un tad pārstāstīt tā visa būtību, lai pat vecmāmiņas, skolēni un mājsaimnieces saprotami.
— Un kāpēc viņiem būtu jāpārstāsta, nosacīti, stīgu teorija?
– Iemesli ir ļoti dažādi. Kādam ir veselīga zinātkāre, kāds vēlas saprast, kā pētnieki tērē valsts naudu, un kādu interesē, kur mēs ejam, kas notiks tālāk un kā zinātnieki iztēlojas nākotnes kontūras.
Zinātne šodien ir tehnoloģija rīt, bet patērētāju ierīces parīt.
Ja sekosi zinātnei, tad daudzas lietas nākotnē tevi nepārsteigs. Piemēram, tagad mēs redzam klimata pārmaiņas, bet zinātnieki par tām sāka runāt pirms piecdesmit gadiem. klimatiskais modeļiem, kas tika izstrādāti vēl PSRS, izrādījās patiesi.
— Un kāpēc jūs nolēmāt kļūt par zinātnes žurnālistu, nevis, piemēram, zinātnieku?
“Zinātne man vienmēr ir bijusi interesanta. Bērnībā daudz lasīju grāmatas, populārzinātniskus žurnālus, almanahus. Bet tajā pašā laikā es sapratu, ka mana domāšana un raksturs nav pielāgots zinātniskam darbam. Man trūkst neatlaidības, man riebjas rutīna, un šķiet, ka tā ir nepieciešama pētnieka darba sastāvdaļa. Lai iegūtu kādu rezultātu, iespējams, tūkstoš un pirmo, jums ir jāveic tūkstoš eksperimentu.
Man tas neder. Gribu kaut ko izdarīt ātri un uzreiz redzēt rezultātu. Tāpēc es izvēlējos žurnālistiku. Šodien - tu raksti tekstu, rīt tas jau ir ārā, un parīt komentāros atzīmē, ka esi visu sajaucis. Šis ir plānošanas horizonts, pie kura esmu pieradis.
— Jūs teicāt, ka zinātniekiem ir svarīga neatlaidība. Un kādas īpašības ir svarīgas zinātnes žurnālistam?
— Man šķiet, ka svarīgākās īpašības ir plašs skats un vēlme ātri mācīties. Visi žurnālisti ir profesionāli amatieri. Un zinātnes žurnālistiem tas ir īpaši aktuāli, jo zinātne ir sarežģīta un daudzveidīga. Visi zinātnieki nodarbojas tikai ar savām, ļoti šaurām tēmām un reizēm nemaz nenojauš, kas notiek citās jomās.
Taču zinātnes žurnālistam visbiežāk nākas rakstīt par visām zinātnes disciplīnām. Tāpēc mēs vienlaikus sekojam līdzi jaunumiem astronomijā, arheoloģija, kvantu fizika, mākslīgā intelekta joma un citi. Mēs nekad nekļūsim par ekspertiem tajās. Bet, jo vairāk lasīsim, jo vairāk sapratīsim, kas tur notiek, mācīsimies uzdot pareizos jautājumus un sapratīsim, ko zinātnieki mums atbild.
— Vai šajā gadījumā ir svarīgi, lai būtu kaut kāds zinātnisks pamatojums?
– Ja tā ir, tas vienmēr ir pluss. Un mēs apbrīnojam žurnālistus, kas nāk no zinātnes. Bet mans piemērs parāda, ka, lai gan šī funkcija ir vēlama, tā nav nepieciešama.
Zinātniskās izglītības trūkumu kompensēju ar pašizaugsmi un pašizglītību: apmeklēju tiešsaistes kursus, lasu noderīgu literatūru, skatos tematiskos video.
Kur viņi sagatavo zinātnes žurnālistus?
— Dažās fakultātēs ir tādi kursi. Zinātnes žurnālistikā ir arī atsevišķa maģistra programma – piemēram, ITMO. Cilvēki, kas tur absolvē, iegūst labu izglītību.
Bet patiesībā es domāju, ka mums nav vajadzīgas zinātnes žurnālistikas nodaļas vai pat nodaļas visās valsts augstskolās. Tā joprojām ir ļoti šaura niša. Tagad ar zinātnes žurnālistiku Krievijā nodarbojas simts cilvēku. Un vēl vairāk, viņa diez vai spēj savaldīties.
– Vienā no pēdējām lekcijām teicāt, ka zinātnes žurnālists ir profesija, kas liek nemitīgi paplašināt redzesloku, uztur labā formā. Vai tev tas neapnīk?
"Es domāju, ka tā ir problēma daudziem cilvēkiem. Kad viņi nogurst, viņi dodas uz PR, mākslu, programmēšanu - jebkur. Taču ne reizi nejutu, ka būtu apnicis mācīties, paplašināt redzesloku, mācīties ko jaunu vai rakstīt. Tas nav noticis, kopš es sāku to darīt – apmēram pirms 15 gadiem.
Varbūt tā ir mana personīgā iezīme. Man šķiet, ka zinātne ir tik daudzveidīga, ka nevar būt garlaicīga. Ja jums ir apnicis rakstīt par fiziku, dodieties runāt par sociālajām un humanitārajām zinātnēm. Tur viss ir savādāk un daudz jāmācās no nulles. Tāpēc man šķiet, ka problēma profesionāla izdegšana tam nevajadzētu būt raksturīgam zinātnes žurnālistiem. Jāsaglabā sevī bērnišķīga zinātkāre un jāskatās uz pasauli platām acīm.
– Un kā jūs atpūšaties? Vai jūs kādreiz esat iestrēdzis TikTok vai skatāties YouTube videoklipus?
— Kad es nerakstu tekstus, nevadu pasākumus, nelasu lekcijas un nerunāju ar zinātniekiem, es lasu grāmatas. Kamēr strādāju birojā un katru dienu braucu uz turieni ar sabiedrisko transportu, izlasu vairāk – 100 grāmatas gadā. Un tad nez kāpēc es dabūju viedtālruni. Tā bija liela kļūda. Ir daudz lietu, kas novērš uzmanību, un es sāku lasīt mazāk nekā divas reizes. Taču tagad pamazām atgriežos iepriekšējā līmenī: 2021. gadā izlasīju 80 grāmatas!
Skatos arī seriālus, gatavoju ēst un ceļoju. Man, tāpat kā visiem cilvēkiem, ir problēma ar sociālajiem tīkliem – tie aizņem daudz laika. Un šī, iespējams, ir viena no retajām atkarībām, ko esmu atstājusi.
Es cenšos ar to cīnīties. Piemēram, nesen dzēsts Instagram. Tas, iespējams, ir viens no gudrākajiem lēmumiem: pēc tam, kad es pārtraucu bezgalīgu plūsmas ritināšanu, parādījās vairāk laika.
Kur un kā strādā zinātnes žurnālisti
— Kādas zinātnes tēmas jūs sev izvirzītu kā prioritārus?
— Iepazīstinot ar sevi, saku, ka rakstu par zinātnes un tehnikas pagātni, tagadni un nākotni. Šis ir ļoti liels lietussargs, un šeit var ietilpt jebkas. Taču no profesionālā viedokļa mani īpaši interesē divas tēmas: klimata pārmaiņas un mākslīgais intelekts.
- Kur tu strādā?
— Es nodarbojos ar zinātnisko komunikāciju Yandex — palīdzu runāt par pētījumiem šajā jomā mākslīgais intelekts un mašīnmācība, es rakstu par datorredzi, dabisko valodu. Dažreiz tas ir grūti, jo es neesmu matemātiķis vai izstrādātājs, bet mani kolēģi ir ļoti pacietīgi pret mani. Viss ir izskaidrots, košļāts kā bērns - un ne tas gudrākais.
Turklāt pēdējos četrus gadus strādāju par zinātnisko novērotāju Taigā. Info” — rakstu par atjaunojamiem enerģijas avotiem, otrreizējās pārstrādes problēmu un citām tēmām. Pirms pāris gadiem es stažējos kādā amerikāņu izdevumāAizmirstiet par Marsa kolonizāciju. Mēs visi varam pārcelties uz Krieviju, kad pasaule sakarst / Gristkas specializējas klimata pārmaiņu jomā. Šīs divas nedēļas man profesionāli deva, iespējams, pat vairāk nekā dažus gadus Krievijas medijos.
Reizēm ārštata tekstus rakstu citām publikācijām, lasu lekcijas, dodos uz populārzinātniskiem pasākumiem. Pagājušajā gadā, piemēram, biju Vladivostokā pasaules go čempionātā.
— Kā izskatās Yandex darbplūsma? Kolēģi jums atsūta pētījuma ziņojumu?
– Ir planšete, kurā Yandex zinātnieki pievieno savus zinātniskos rakstus. Un no tiem mēs ar kolēģiem izvēlamies tos, par kuriem vēlētos pastāstīt plašai auditorijai. Kaut kas ne pārāk šaurs un niša - kaut kas būs interesants un saprotams ārpus pētnieku auditorijas.
— Jūs piedalījāties arī zinātnes vilciena palaišanā Mosmetro. Pastāstiet mums nedaudz par šo projektu. Kāda bija tava loma?
— Britu padome ieradās pie manis ar šo projektu. Toreiz tas bija izglītības un zinātnes gads Krievijā un Lielbritānijā. Un kā daļa no tā Maskavā tika palaists zinātniskais vilciens Metro.
Es domāju, ka viņi vērsās pie manis nevis tāpēc, ka es rakstu tekstus ar nedaudz mazāk kļūdām nekā citi, bet gan tāpēc, ka esmu lietas kursā ar jaunākajām zinātnes ziņām. Un es varu dalīties savās zināšanās šajā jomā.
Zinātnes žurnālista darba būtība ir iznomāt savas zināšanas – dalīties izpratnē par to, kas notiek dažādās zinātnes un tehnoloģiju jomās.
Kopā saskaņojām koncepciju: katra automašīna ir atsevišķa disciplīna. Sagatavoju visu saturu šim vilcienam: veicu pētījumus, izvēlējos tēmas, rakstīju piezīmes, saskaņoju tās ar Britu padomi.
Man patīk jokot, ka šis ir mans vispopulārākais teksts: pusgada laikā vilcienā ir bijuši 3-4 miljoni pasažieru. Es, protams, ceru, ka viņi visi uzzināja daudz jauna, paplašināja savu redzesloku, un viņu dzīve tika sadalīta pirms un pēc (smejas).
— Jums joprojām ir savs medijs. Kāpēc nolēmāt to organizēt?
— Metkere.com Tas vairāk ir emuārs. Kad es to izveidoju, mediju ainava bija pavisam cita. Tagad es to nedarītu, bet tad niša bija tukša, un šī platforma bija nepieciešama.
Vairākus gadus blogs pildīja savu funkciju – tas bija nozīmīgs informācijas avots cilvēkiem no visas pasaules. Viņi nāca, guva iedvesmu, dalījās ar saitēm, uzzināja ko jaunu. Un tad viņi man rakstīja sociālajos tīklos un pateicās par tekstiem. Bija smieklīgi skatīties, kā krievu mediju pārstāvji savās intervijās pirms aptuveni desmit gadiem pieminēja manu vietni. Man, tolaik dzīvojot Novosibirskā, tas likās kaut kas neticams.
Turklāt emuāru rakstīšana bija dabiska mana ceļa evolūcija. Pirms tam rakstīju dažādus rakstus – par dizainu, biznesu, tehnoloģijām. Bet tad es nolēmu, ko darīt emuārs par vienu lietu - par to, kas mani patiešām interesē. Tā radās vietne Metkere.com.
Sākumā man ļoti patika rakstīt viņam. Laika gaitā viņam, protams, apnika, un tagad viņš tiek reti atjaunināts. Agrāk teicu, ka tas ir mans portfolio, bet tagad tas ir piemineklis tam, kā mainījās mans priekšstats par pasauli. Lasīt vecas ziņas ir dīvaini, biedējoši, un es to nevēlos.
Nākotnes zibens
Kas notiks ar medicīnu nākotnē?
- Viss būs labi. Katru gadu biotehnologi mūs pārsteidz ar izrāvieniem vai izrāviena mājieniem. Es domāju, ka nākamajās desmitgadēs mēs redzēsim progresu uzreiz visās jomās: parādīsies neironu saskarnes, paralizēto cilvēku atgriešana pilnvērtīgā dzīvē, jaunas zāles, ar kurām var izārstēt briesmīgas slimības.
Piemēram, viens no aizvadītā gada galvenajiem zinātnes jaunumiem ir veiksmīgi izmēģinājumiPVO iesaka revolucionāru malārijas vakcīnu riska grupas bērniem / PVO vakcīnas pret malārija. Šī infekcija katru gadu nogalina tūkstošiem cilvēku. Un galvenie upuri ir bērni. Bet pirms tam praktiski nebija efektīvu veidu, kā ar to cīnīties. Tagad ir cerība, ka vakcīna mūs pasargās.
Galvenais, lai cilvēki neatteiktos no vakcinācijas. Ja mūsu senčiem teiktu, ka ir kāda maģiska lieta, kas glābj dzīvības, un pēcnācēji to apzināti noliedz, viņi domātu, ka pasaule ir traka. Bet es nezaudēju optimismu.
— Kas ar enerģētiku notiks nākotnē?
"Ak, ja es zinātu!" Mēs visi saprotam, ka mums ir milzīgas problēmas ar enerģētiku, un tās pastāv visās tās jomās. Pirmkārt, tā ir problēma ar enerģijas ražošanu kopumā. Mums ir jānāk klajā ar kaut ko tādu, kas īpaši nepiesārņotu vidi un nepaātrinātu klimata pārmaiņas.
Otrkārt, kas ir aktuāli tieši Krievijai: siltumenerģijas ražošanas problēma. Ziemā mums ir nepieciešams daudz siltuma, bet līdz šim nav īsti skaidrs, kā aizstāt ierastās ogles, naftu un gāzi.
Treškārt, neefektīvu elektropārvades līniju problēma visā pasaulē.
Ceturtkārt, enerģijas uzkrāšanas problēma: mums ir vajadzīgi jauni akumulatoru risinājumi. Tagad mēs izmantojam milzīgu daudzumu metālu, kas negatīvi ietekmē reģionus, kur tiek organizēta to ieguve.
Piektkārt, ir kodolenerģija, kas acīmredzami ir sliktāka par sauli un vēju, bet noteikti ir nepieciešama tādām vietām kā Krievija. Viņa izsauc lielu trauksme pie publikas. Lai gan patiesībā ogļu dedzināšana ir daudz bīstamāka. Raktuvēs iet bojā vairāk cilvēku nekā kodolenerģijas vēsturē.
Tas, ka daudzas valstis atsakās no kodolenerģijas, ir noziegums, kura augļus mūsu pēcteči plūks vēl ļoti ilgi.
Tajā pašā laikā es saprotu, ka atomelektrostacijas celtniecība ir neprātīgi dārga un, iespējams, neilgtspējīga. Turklāt joprojām nav atrisināta kodolatkritumu uzglabāšanas problēma. Līdz šim ir tikai divi veidi, kā to izdarīt.
Valstīs viņi ir aprakti tuksnesī. Un Krievijā un Eiropā tos pa dzelzceļu nosūta uz Krasnojarskas apgabalu un apglabā klintī. Varbūt, ja mēs atradīsim risinājumus šo atkritumu pārstrādei, attieksme pret kodolenerģiju kļūs nedaudz pozitīvāka.
Bet, godīgi sakot, enerģētikas jomā esmu vairāk pesimists. Šķiet, ka laiks ir pagājis un viss tikai pasliktināsies.
Kas notiks ar klimatu nākotnē?
– Vai šeit var lamāties? Klimats būs pilnīgs pi ***. Domāju, ka nākamajos 20-30 gados redzēsim vēl vairāk ekstrēmu laikapstākļu: lietusgāzes, sausumu, ugunsgrēkus, viesuļvētrus, viesuļvētras. Tās notiks biežāk un pat tur, kur tās agrāk nebija.
Šīs katastrofas radīs milzīgus postījumus. Cilvēki zaudēs mājas, darbu, dzīvības. Šī iemesla dēļ no reģioniem, kas būs slikti pielāgoti dzīvei, parādīsies milzīgs skaits klimata bēgļu. Vēl vairāk elektrības tērēsim kondicionēšanai, lai kaut kā pielāgotos karstumam. Kas savukārt tikai saasinās klimata pārmaiņas.
Mēs nevaram to mainīt. Vai mēs varam to palēnināt? Liels jautājums. Gribētos, bet izskatās, ka tagad politiķi dara kaut kādas muļķības, nevis risina reālas problēmas.
Nākamās desmitgades noteikti būs interesanti novērotājam. Bet es nevienam neieteiktu tajās dzīvot. Ja jums ir iespēja lidot uz Marsu, jums vajadzētu par to padomāt. Ir arī vērts apsvērt iespēju iegādāties māju vietās, kur klimata pārmaiņu ietekme būs nedaudz mazāk pamanāma - piemēram, Altajajā.
Kas notiks ar transportu nākotnē?
— Tuvākajā laikā uz ceļiem redzēsim daudz dronu. Maskavā no Yandex drīzumā darbosies pat bezpilota taksometrs. Domāju, ka 10-15 gadu laikā tas kļūs par ļoti pamanāmu mūsu dzīves sastāvdaļu.
Es domāju, ka mēs redzēsim arī lidojošā taksometra parādīšanos. Būs kompaktas lidmašīnas – mikrolidmašīnas, kuras, iespējams, arī būs bezpilota. Tas daļēji atrisinās satiksmes sastrēgumu problēmu, bet radīs dažas citas. Tagad lidmašīnu ražotāji izstrādā šādus projektus.
Ir arī skaidrs, ka transports pāries uz atjaunojamiem enerģijas avotiem. No vienas puses, tas būs elektrificēts, no otras puses, tas darbosies ar biodīzeli. Pirms daudziem gadiem es rakstīju, piemēram, ka Brazīlija ražo kravas automašīnu, kas darbojas ar kafijas atkritumiem.
Bezpilota, zaļāks, iespējams, lidošana — transporta nākotne nākamajām desmitgadēm.
Kas notiks ar viedtālruņiem nākotnē?
— Es neesmu īstais cilvēks, lai šajā jomā kaut ko prognozētu. Tāpēc, ka 2007. gadā, kad iznāca pirmais iPhone, es savā emuārā ierakstīju skarbu ierakstu, ka Džobss Es kļūdījos, šīs ierīces nevienam nav vajadzīgas un vispār šī ir bagātnieku rotaļlieta, par kuru visi pēc tam aizmirsīs seši mēneši.
Kopš tā laika esmu kļuvis nedaudz piesardzīgāks, prognozējot viedtālruņu nākotni. Tāpēc teikšu godīgi: es nezinu. Iespējams, būs vairāk valkājamu ierīču - pulksteņi, brilles, viedās austiņas, un ķieģeļu viedtālruņi kļūs mazāk pamanāmi.
— 3 populārākie 2021. gada atklājumi.
– Nav iespējams izvēlēties topu, jo visi atklājumi ir svarīgi un interesanti. Katru gadu es savācu 15 līdz 30 zinātniskās ziņas. Un pat tā ir niecīga daļa no tā, kas patiesībā notiek. Bet, ja jūs ievietojat mani tik šauros rāmjos, tad ...
1. Sibīrijas zinātnieki ir noskaidrojušiMeli 24 tūkst gadus Sibīrijas mūžīgajā sasalumā atdzīvojās tārpi / Taiga. Informācija bdelloid rotifers no mūžīgā sasaluma. Tas ir, patiesībā viņi atdzīvināja mikroorganismu, kas ledū pavadīja 24 000 gadu. Un kad tas notika, vai jūs zināt, ko tie bdelloīdie rotiferi sāka darīt? Pavairot. Tas iedvesmo optimismu.
2. Biotehnologi ir izstrādājušiPārskats par 2021. gadu: AI uzņēmums DeepMind risina cilvēka olbaltumvielu struktūras / NewScientistAlphaFold rīks. Tās uzdevums ir paredzēt proteīnu struktūru, izmantojot mašīnmācība. Vēl nesen zinātniekiem bija tikai viens veids, kā to izdarīt – manuāli pārskatīt katru konkrēto iespēju.
Bet AlphaFold ir palīdzējis prognozēt gandrīz katra cilvēka ķermeņa ražotā proteīna struktūru. Tas nozīmē, ka mēs tagad varam izstrādāt zāles nevis akli, bet ar izpratni par to, kā jūs varat ietekmēt kādu narkotiku, lai iegūtu vēlamo rezultātu.
3. Atrasts IzraēlāIzraēlā atrastais kanaāniešu uzraksts ir "trūkstošā saite" alfabēta vēsturē / Haaretz poda fragments ar ornamentiem un dažiem vārdiem protokanāniešu valodā.
Tā kā es pelnu iztiku, rakstot tekstus, mani ļoti interesē valodas un alfabēta vēsture. Bērnībā es uzzināju par Šampoljonu Franču orientālists, ēģiptoloģijas pamatlicējs. Pateicoties viņam Rozetas akmens teksta atšifrēšanai, kļuva iespējams lasīt ēģiptiešu hieroglifus. un ēģiptiešu hieroglifu atšifrēšana, un tagad katra ziņa par seno rakstību manī modina trīcošas jūtas. Šogad bija daudz līdzīgu arheoloģisko atradumu, bet tieši šis mani aizrāva visvairāk.
Noteikti visi zina par feniķiešu alfabētu, no kura attīstījās citi: grieķu, latīņu. Glagolītis nāca no grieķu valodas un kirilica no glagolīta. Tas ir, visi burti, ko mēs lietojam, atgriežas feniķiešu alfabētā. Un viņš, savukārt, attīstījās, acīmredzot, no agrīnās kānaāniešu jeb protosinaitiskās rakstības.
No šīs valodas ir saglabājušās dažas pēdas. Un katrs šāds uzraksts ir jauns vārds valodniecība, seno valodu vēsture un arheoloģija. Tātad, aptuveni 3,5 tūkstošus gadu veca (!) lauskas, kas šogad atrasta Izraēlā, tikai izmanto protokanāniešu alfabēta rakstzīmes.
No turienes zinātnieki varēja atšifrēt divus vārdus. Ir dažādas interpretācijas par to, ko tie varētu nozīmēt. Man patīk viens no tiem. Pirmais vārds ir "vergs". Bet vergs nav "vergs" nozīmē, bet gan "Dieva vergs N". Un otrais vārds ir medus. Tas ir, kāds pirms 3,5 tūkstošiem gadu parakstīja medus podu ar savu vārdu, lai neviens to nenozagtu un neēd šo medu! Mums ir darīšana praktiski ar seno Vinniju Pūku!
Šis ir stāsts par to, kā cilvēkos nekas nemainās. Tāpat kā tagad savus jogurtus ledusskapī parakstām, lai kolēģi tos neēd, tā pirms 3,5 tūkstošiem gadu mūsu senči apzīmēja savus medus podus. Man šķiet, ka tāpēc pastāv zinātne: tā parāda, ka, neskatoties uz visu mūsu zinātnes un tehnikas progresu, mēs esam palikuši tie paši skaisti senie cilvēki.
Izlasi arī🧐
- “Savvaļas dzīvnieku pieradināšana ir evolūcijas džekpots”: intervija ar dabaszinātnieku Jevgeņiju Timonovu
- “Katram no mums ir aptuveni simts salauztu gēnu”: intervija ar bioinformātiķi Mihailu Gelfandu
- “Ir ļoti sāpīgi šķirties no uzskatiem”: intervija ar skeptiķi Mihailu Lidinu
- "Mēs bijām īpaši ilgi pirms bijām cēlušies no pērtiķiem": intervija ar neirozinātnieku Nikolaju Kukuškinu
- "Visām debesīm vajadzētu būt lidojošajos šķīvīšos, bet nekā tāda nav": intervija ar astrofiziķi Sergeju Popovu